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专访史蒂芬·罗奇

时间:2011-01-07 10:49:48  来源:财经2012  作者:罗奇

史蒂芬·罗奇简介

史蒂芬·罗奇,摩根士丹利亚洲非执行主席。1945年出生于美国洛杉矶。1968年毕业于美国威斯康辛大学。1973年获纽约大学经济学博士学位。1972-1979年任华盛顿联邦储备局高级研究员。1982年加入摩根士丹利。1991年担任摩根士丹利首席经济学家,2007年调任亚洲区主席。2010年任摩根士丹利亚洲非执行主席,兼任耶鲁大学教授。

节目文稿

小片1

【正文】2010年,人民币汇率问题再次被推到了风口浪尖。2010年6月,美国参议院外交委员会举办了一场以中美经贸关系为主题的听证会,时任摩根士丹利亚洲区主席的史蒂芬·罗奇受邀出席并作证。罗奇向议员们表示中美关系是全球最重要的双边经济关系。中国政府宣布回归有管理的浮动汇率制度,对此美国应该鼓掌欢迎。逼迫人民币升值不仅解决不了美国经济的问题,对于中美两国乃至全球经济来说都不是一件好事。不过,罗奇的观点在美国明显不占上风。3个月后,美国国会众议院召开了一场持续两天的人民币汇率听证会。美国财政部长盖特纳作证时坚称人民币价值被低估。【同期 美国财政部长盖特纳】作为中国的贸易伙伴,我们坚持认为人民币币值被低估。【正文】在这之前,美国政界站出来指责人民币的人不在少数。对此,罗奇有他的解读。【同期 摩根士丹利亚洲区主席 史蒂芬·罗奇】政客们都喜欢高调发表声明,以吸引选民的注意。关上门来商量达成协议是拉不到选票的,当今是电视真人秀的时代。【正文】不管面对的是政府高官还是私人朋友,在人民币问题上,罗奇的观点始终如一。2009年10月,诺贝尔经济学奖得主克鲁格曼在《纽约时报》发表文章,称人民币给全球经济带来重大威胁。尽管和克鲁格曼私交甚笃,但罗奇还是站出来,他说他很欣赏克鲁格曼,但他在人民币问题上的立场,他实在不敢苟同。

芮成钢专访

芮成钢: 史蒂夫,再次欢迎你来到演播室。

罗奇:很高兴见到你,成钢。

芮成钢:到目前为止,2010年你来过中国几次?

罗奇:2010年大约来过30次,在中国大约75到100天。

芮成钢:你为什么会如此频繁地访问中国呢?

罗奇:我很长一段时间担任摩根士丹利亚洲区的主席,工作地点在中国,中国就像我的第二故乡。我每周会来中国两三天,现在大约一个月来中国一次。

芮成钢:谈到中国问题,是否有人称你为“中国通”?我指的是在美国顶尖的经济学界,诸如保罗·克鲁格曼、约瑟夫·斯蒂格利茨等经济学家。

罗奇:谈到中国问题,他们通常会找我。美国的政府官员、机构、大学、商界领袖和投资者在遇到与中国有关的问题时,我是他们咨询的人之一。

芮成钢:是否有人认为,或者你自己认为,在华尔街你是最了解中国的人呢?

罗奇:我不这么认为。我不认为自己比别人更博学、更聪明或者掌握更多的信息。我生命中最美好的十五年,都花在了解中国。

小片2

掌握着数十亿甚至数百亿资金的华尔街投资银行是美国经济的领头羊,还是幕后交易的黑手?金融危机爆发后,随着一桩桩陈年旧案被翻了出来,投行的面目越发地模糊不清,史蒂芬·罗奇效力了近30年的摩根士丹利也不能例外。2010年5月12日,《华尔街日报》报道,美国联邦检察院正展开调查,以了解摩根士丹利是否在抵押贷款衍生品交易中有误导投资者的行为以及是否与投资者对赌。在被调查的交易中,有两起交易以美国前总统布坎南和杰克逊命名,交易员也因此称它们为“已故总统”交易。2006年,摩根士丹利帮助设计了这两笔交易并对其做空,却没有告知客户,造成潜在风险。每笔交易发行了约2亿美元的债券,分别由花旗与瑞银承销。很快,相关调查的范围又扩大到了花旗、瑞银等数家金融机构。此前的一个月,美国证券交易委员会向纽约曼哈顿联邦法院提起民事诉讼,指控华尔街最大的投行高盛集团在次级抵押贷款业务金融产品问题上涉嫌欺诈投资者,致投资者损失超过10亿美元。一时间,华尔街投行再次成为众矢之的。

芮成钢专访

芮成钢:为什么你会选择在摩根士丹利工作近30年,摩根士丹利是一个由房地产业推动的投资银行,而投资银行在经济危机中丑闻不断。

罗奇:在经济危机后的世界里,到处都有许多怨气,如果你和华尔街有牵连,你就被打上了这样那样的标签。我在1982年加入了摩根士丹利,心里只有一个目标,那就是在市场上进行思想的较量,同时提供关于推动美国经济的客观善意的意见和分析,从来没有因为我所在公司的商业目标而造成我所说的话打了折扣。在经济危机发生的四五年之前,我就警告有很大很坏的事情要发生。今天我的观点仍然是非常独立的。

芮成钢:都非常独立。很显然,你继续过着自己的生活,现在你在耶鲁大学教书,是耶鲁大学的教授,你怎样同时也保有摩根士丹利亚洲主席的头衔?

罗奇:生活就在于转变,就像经济发展在于转变。我喜欢转变,我希望有更多的转变。

芮成钢:是什么样的?中国与美国有很大的差别。

罗奇:我会和他们讲,中国在过去30年中取得了很大的成就,但是这种模式在未来30年很难持续。未来的中国将会更多依靠消费拉动增长。发展绿色、高质量的GDP,我认为会是中国的未来。

小片3

其实在1998年以前,和大多数美国人一样,中国对于罗奇来说,还只是一个遥远的东方古国。亚洲金融危机的爆发,引起了罗奇对中国的兴趣。当时泰国、韩国、印尼等国的货币都出现了大幅贬值,有分析说人民币将是下一张倒下的多米诺骨牌,人民币会不会倒下?带着这样的问题多次造访中国后,罗奇撰写了生平第一篇有关中国的文章——《中国与众不同》(This China Is Different),文章的开头写道:“在北京停留的一天半中,与高官几个小时的讨论完全改变了我对中国的印象,中国与处在危机中的其他亚洲国家形成了鲜明的对比,这种区别很可能是打开中国通往世界金融市场之门的钥匙。”罗奇从此与中国结下不解之缘。他对中国经济的判断更是引起了政府高层的重视。2000年,第一届中国高层发展论坛开幕,当时参加的西方经济学家并不多,不过,罗奇来了。论坛上,罗奇预测,美国将会陷入衰退,这对中国来说是个威胁。会后不久,他的预言就应验了,美国的网络经济泡沫破裂,经济下滑。而中国则通过继续实行经济刺激措施,提前做好了准备。罗奇关于中国经济的研究在国内真正名声鹊起是在2004年。在绝大多数经济学家都认为当时的中国经济已经过热、房地产市场存在严重泡沫的时候,罗奇的看法正好相反,他认为中国保持两位数的增长率是正常的,房地产市场也没有泡沫。后来的事实证明罗奇的判断是正确的,2004年仅仅是房价飞速上涨的开始。不过,罗奇并非是一味唱好中国经济。2006、2007年,他指出,美国的过度消费不可持续,相应地,中国严重依赖出口的经济增长方式也存在隐患。随后发生的金融危机印证了罗奇的判断。2007年4月,年过花甲的罗奇被任命为摩根士丹利亚洲区主席,常驻香港。此后的三年,罗奇参加了无数场会议,走访了几十个城市,客观严谨的工作态度和十年来对中国持续不断的热情让他成了公认的“华尔街最了解中国的人”。2009年下半年,当各界都在为“保八”成功击掌相庆时,细心的人却发现,在金融危机期间一直对中国经济持乐观看法的罗奇已经变得谨慎起来。早在7月30日,罗奇就在《金融时报》发表文章中指出,中国最近的增长代价高昂,受银行控制的过度投资加剧了中国经济的不平衡。现在,罗奇担心的问题是否依然存在?在罗奇眼中,眼下中国经济面临的最大问题又是什么?

芮成钢专访

芮成钢:如果看一下中国的财经媒体,他们现在提到最多的一个词便是通货膨胀,或者管理通胀预期,你认为这个问题是由外部引发的,还是中国国内政策自身带来的问题?

罗奇:我想问题源于中国自身。这种通胀现象是由农产品(16.31,-0.34,-2.04%)和食品价格的快速上升带来的,这对于中国老百姓来说很重要。现在是要采取大刀阔斧政策的时候了,通过货币政策、银行监管政策、行政手段以及各种政策工具,抑制通胀。

芮成钢:我们的货币政策基调从“适度宽松”调整为“稳健”,这是一个非常重要的政策变化,你怎么理解?

罗奇:正如我们经济学家所说的,弹性货币政策转向非弹性的政策干预,当我们从一种政策切换到另一种政策时,货币紧缩便随之而来。用词的变化不仅仅预示着利率方面的变化,同时也预示着相关举措的到来。

小片4

在此之前,我国货币政策基调发生过几次重大转变。货币政策的调整无疑会对投资市场产生相应的影响。1998年为应对亚洲金融危机,我国开始实施稳健的货币政策。此后的几年里,中国的GDP平均涨幅超过9%。与GDP共同成长的还有投资市场。2007年10月16日,上证指数盘中冲到6124点的历史最高位。2007年底,为抵御日渐明显的通胀压力,货币政策由“稳健”转为“从紧”。2008年9月16日,上证指数跌破两千点,回到9年前的水平。同年11月,为应对金融危机,我国开始实施适度宽松的货币政策,助推中国经济在全球范围率先反弹,迅速企稳回升。2010年12月12日,中央经济工作会议明确,2011年宏观经济政策的基本取向是“积极稳健、审慎灵活”。这意味着,金融危机以来,实施了两年的“适度宽松的货币政策”已经完成历史使命。这样的调整对投资市场又会带来什么样的影响?

芮成钢专访

芮成钢:你对中国投资者有什么建议?通常在不确定的情况下,人们应该怎么做呢?

罗奇:我给中国投资者的建议与给其他国家的投资者一样,在情况变幻无常的时候,不要去冒跨国投资的风险,要把资本留在国内。

芮成钢:但是中国的投资者和美国的投资者相比而言,并没有太多的选择。在黄金、商品、股票和房地产之间,这其中最安全的选择是什么?

罗奇:中国经济增长的构成在未来5年会发生巨大的转变,这种转变将会继续,增长模式会从投资和出口转向国内消费和服务业的发展。投资者需要把握经济快速增长所带来的机遇,着眼于长期的发展。

芮成钢:我从与中国的经济学家对话中得出一个结论,是他们对未来五年世界经济增长的预测,即世界平均水平约为4%,新兴大国如中国、印度约为8%,而发达国家如美国、欧洲、日本的增长约为2%-3%。你如何认为呢?

罗奇:我认为这种预测过于乐观。刚刚经历的这场严重危机影响极其深远,从中恢复需要很长的一段时间。发达国家的增长速度要比这个预测更低。发展中国家还是会更加依赖外部需求,包括中国,所以如果不能刺激国内消费的话,发展中国家很难维持8%的增长速度。所以我认为,全球平均的增长会低于中国经济学家认为的4%。

小片5

今年66岁的罗奇是美国金融界最毋庸质疑的一员老兵了。1972年,尚未获得经济学博士学位的史蒂芬·罗奇就已经加盟华盛顿联邦储备局任高级研究员,负责拟定对美国经济的官方预测。7年后,他华丽转身,离开华盛顿转投华尔街,1982年加入华尔街五大投行之一的摩根士丹利,9年后就升任首席经济学家。他发表在《金融时报》、《纽约时报》的文章常常被全球媒体大量转载。《纽约时报》认为他是研究全球经济失衡和亚洲经济方面的绝对权威。美国全国广播公司财经频道称,他是全球金融系统方面的专家。从上个世纪70年代到本世纪头十年,华尔街经历了比无数电影情节更生动的命运变迁。从被全世界顶礼膜拜到人人喊打,从实体经济的输血器到最后一根稻草,华尔街历经潮起潮落、花开花谢。这些当然都被罗奇尽收眼底。那么,在他看来,华尔街到底是什么?华尔街得了什么病?这个病该怎么治?

芮成钢专访

芮成钢:危机发生之后,你认为华尔街到底有多强大?

罗奇:华尔街的功能是什么,他们不仅仅是资本来源,即投资者和高回报工业之间的中介,否则为什么要让他们转移资金,让他们从中得到相应的回报?

芮成钢:但是,在你看来,华尔街的作用不只如此,华尔街像一个孵化器,培育了很多创新的理念,这是一个基础……

罗奇: 我认为过去它这样做过,未来也可以这样做,但是却迷失了方向。

芮成钢:我一位银行业的朋友,他的姓名我就不透露了,他说:“成钢,看,我们总是比那些华盛顿的老政治家们更加聪明,看看我们给世界造成了多大的混乱。”

罗奇:不管这些言论是从哪传来的,我认为都是对美国金融体系和银行体系道德准则一种悲观的评价。我认为,作为金融体系的领导者,我们有责任弥补他们所犯下的错误,让整个体系恢复正常。我们应该要创建一种更好的体系和行为规则,否则未来我们的处境将会更加艰难。

芮成钢:那么金融改革法案能够有效促进你所说的变革吗?

罗奇:不,这是必要的变化,但绝对是不够的。首先,在未来的两三年,为了应对房地产交易、衍生品、资本需求等等问题,我们需要制定大量的规则。但在我看来,真正缺乏的是货币政策,因为我们在货币政策的执行规则上没有做出任何改观,事实上,美联储主席伯南克在理论上还反对用货币政策来处理房地产泡沫、信贷泡沫等问题,他(伯南克)在职业生涯的大部分时期都持这种观点。我认为他这种观点是错误的。

小片6

【正文】对于量化宽松持不同意见的不只是罗奇。2010年11月3日,美联储推出第二轮量化宽松政策,全球一片哗然。德国总理默克尔说,美国这一政策的目的就是迫使美元贬值,从而提高本国出口优势。巴西总统卢拉明确指出,美元贬值是所有问题的根源。在美国国内也是批评不断。诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨认为,美国现在最严重的问题是有效需求不足,而不是货币供应量不够。杜克大学教授卡姆·哈维也认为,美国企业目前已经积累了1.5万亿美元现金,企业投资积极性不高不是缺乏资金,而是对经济前景信心不足。面对指责,伯南克为自己辩解说,身为美联储主席,自己最重要的职责之一是保证就业,推出量化宽松的目的只有一个,那就是把近10%的高失业率降下来。【同期 美国联邦储备委员会主席 伯南克】(2010年11月19日)按照当前经济运行轨迹,美国数以百万计的人,面临着在今后几年内失业或不能充分就业的风险,我们认为这是不可接受的。

芮成钢专访

芮成钢:这能解决失业问题吗?

罗奇:我认为不能。美国消费者在经济泡沫时期储蓄太少,欠债太多。泡沫破灭了,房地产负债了。现在他们意识到自己犯了错误,他们必须重新储蓄,以偿还债务。第二轮量化宽松政策无法改变这一点,我想,美国消费者要比伯南克更聪明些。不论伯南克给他们多少钱,他们都将偿还以前的债务,增加储蓄。这就导致了第二个问题,如果消费者不按第二轮量化宽松计划的那样消费,第二轮量化宽松会有什么作用?这就是美国出现的问题。

芮成钢:如果第二轮量化宽松不能够解决问题,针对失业率问题,史蒂芬,你的解决方案将会怎样?

罗奇:我有两个观点。第一,我认为美联储应当认真思考一下第一轮经济量化计划,1.7万亿美元原本应该注入银行系统,但大量资金仍然留在美联储的储备金中。在信贷调节过程中到底出现了什么问题?第二点是在财政政策方面。我认为,关于给美国中等收入者或是富裕人群减税的讨论,是一个非常让人尴尬的讨论。我不认为现在有工作的人们需要帮助,我认为我们应当将全部的帮助用于长期结构性失业的人群。

芮成钢:说到第二轮量化宽松政策,中国外交部副部长在采访中提到,美国欠中国一个解释。

罗奇:我认为第二轮量化宽松确实是一个让人忧心的政策,我相信美联储做出这个决定确实是目光短浅之举,只注意美国经济复苏的弱点以及高失业率问题。但是美联储忘记考虑其行为所产生的全球影响。而中国必须注意流动性会停在哪儿。

芮成钢:在你看来,由于对中国的误解而引起的最常见的问题是什么?

罗奇:有一种普遍的观点存在于华盛顿和一些学术界著名的诺贝尔经济学家中,那就是人民币给美国人带来了严重问题。人们一直在谈论这个问题。我完全反对这种论断。但是这种观点有一个严重漏洞,因为美国不仅仅对中国有贸易逆差,我仔细研究过数据,美国对全球90个国家都有贸易逆差。多边贸易不平衡问题出在美国人储蓄严重不足上,不能只盯准人民币对美元汇率的问题,这解决不了任何问题。如果你问我,为什么他们看不到这一点呢?我也问过他们,他们也没有明确的答案。还没有哪个经济学家对我说,我有5个原因,或者3个原因,或者就1个原因,证明你错了,史蒂芬。

芮成钢: 他们不能说服你。

罗奇:不能。

芮成钢:但是你是否想过,你如此积极维护人民币,这是否会给你带来风险?美国人可能会认为你不爱国,或者过于偏袒中国?

罗奇:我能理解他们的反应,我并不为此担忧。我希望被看成客观的,而不是有偏见的、只偏袒一方的人。

成钢观察

我和罗奇相识已经整整7年了,和7年前与我第一次对话时相比,他明显变老了,当然,和年龄一起增长的是他对中国的了解。

作为一个西方人,罗奇对中国的支持超乎想象。在中国的问题上,罗奇永远抱着宽容和理解的态度。10年前,他就以唱衰美国经济、唱多中国经济而知名。在人民币汇率问题上,他力挺中国。不少西方经济学家认为人民币升值是解决本国经济问题的唯一途径。但是罗奇却毫不留情地用“无知”批评持有这种观点的人。在中美经贸关系上,他坚持美国要感谢中国,因为中国为美国提供了数千亿美元价廉物美的商品。

在华尔街,罗奇被称为最了解中国的人。他曾经说过,所有的经济学家的技能都差不多,研究的视角却不同,而他只是较早地指出了中国经济与全球的关联。在我看来,视角的不同还不是问题的关键。作为一个西方人,罗奇能够正视中国,进而接纳中国,需要的不仅仅是技能和视角,更需要胸襟,需要摒弃文化、价值观、政治经济体制上的差异与偏见,如此,才能得出客观的结论。

在中国,改革开放30年打开的不仅是一扇经济贸易的门,同时也打开了思想碰撞的大门,让西方的学者有了直接对话中国人的机会。从这个意义上来说,中国的开放造就了罗奇这样的相对了解中国的学者专家。只要中国在这条改革和开放的路上继续走下去,像罗奇这样能够读懂中国的人以后也会越来越多。这一点,我想毋庸置疑。

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